No dia 01/05/2014, o Magno Torres, meu amigo desde os tempos em que eu trabalhei para um conglomerado de comunicação qualquer, compartilhou e comentou no Google+ a coluna do Ruy Castro publicada pela Folha de S.Paulo no dia 30/04/2014. O texto em particular é intitulado 'Pessoas dentro da farda'.

A partir daí, eu e Magno iniciamos uma discussão deveras interessante sobre o papel da polícia e das regras em nossa sociedade. Gostei tanto do debate que pedi autorização ao Magno para reproduzir o que conversamos aqui, o que ele prontamente concedeu. É o que faço abaixo.

Reproduzo apenas a mensagem original do Magno e a partir do ponto em que eu entro na conversa para evitar desconstruir o contexto dos comentários iniciais. Também corrijo erros de ortografia das mensagens originais, aplico os recursos de formatação disponíveis aqui e adapto os links externos.

A íntegra inalterada da discussão pode ser lida direto no Google+ do Magno.

Por Magno Torres, compartilhado em 01/05/2014

Leitura obrigatória, um policial morto deveria ser tratado como herói e não com o descaso usual. São poucas as pessoas que estariam dispostas a se submeter ao que eles enfrentam diariamente em bem da ordem pública e do cidadão comum. Estas pessoas estão enfrentando uma guerra diária por mim, por você, e não estão tendo o mínimo reconhecimento por isso.

Link para o artigo na Folha de S.Paulo: Pessoas dentro da farda

Por Deny Dias, comentado em 02/05/2014

Magno, compreendo a sua posição e até me esforço para respeitá-la. Mas na minha ótica é o seguinte:

  1. O argumento 'São poucas as pessoas que estariam dispostas a se submeter ao que eles enfrentam diariamente em bem da ordem pública e do cidadão comum' é uma falácia. Primeiro, porque a ordem em si é um conceito perverso (ver 2) e que tem sido usado como tal. Segundo porquê as 'pessoas dispostas a se submeter' o fazem como ganha pão, e sendo assim, se submetem porque querem, afinal existem outras carreiras. Não podemos misturar isso com amor pelo que se faz.
  2. O conceito de ordem é perverso porque numa sociedade justa a ordem não precisa ser imposta a ferro e fogo. Por aqui temos uma sociedade esculachadamente injusta (e que se orgulha por isso, diga-se), onde um dos poucos instrumentos 'eficazes' para a manutenção da ordem é a porrada.
  3. Não faz o menor sentido todo o aparato de segurança (pública e privada), os bilhões de reais 'investidos' em armamento, pessoal e tecnologia e as milhares de vidas destruídas (pelas mortes ou consequencias delas) sob a desculpa burguesa e esfarrapada de que 'é necessário mais segurança'. O caralho que é necessário mais segurança! É necessário mais educação, mais raciocínio lógico! Converta esse mundaréu de dinheiro, tempo e ideias investido nessa ideia de segurança em educação e forneço o meu próprio ânus a quem interessar possa se não teremos uma sociedade um tiquinho menos violenta com ricos e pobres. Em 10 anos.
  4. O poder de polícia só é necessário quando não existe o poder do conhecimento. Nós compramos a ideia de que a polícia é que mantém a ordem. Estamos recebendo exatamente o que compramos. Assim como confiança e amizade, ordem não se compra... ordem se conquista, e quando ela vem nessa forma, atende pelo nome de harmonia. Dê um pulo em alguns países (pode ser aqui no cone sul mesmo, como Chile ou Uruguai) e me diga se neles existem uma polícia tão ostensiva e aparente quanto a nossa. Depois que tiver essa resposta, olhe para os cidadãos. É estranho notar como eles não precisam de uma polícia.

Portanto, meu caro, apesar de concordar com você que um policial morto é algo trágico, pois em primeira instância é uma vida humana, discordo em gênero, número e grau que este cadáver mereça uma medalha. Não merece. Mas fique tranquilo, pois não é só ele que não merece. Nenhum de nós a merece.

O que nos tornamos como sociedade é algo sujo, mesquinho, hipócrita e profundamente burro. A tensão social que faz um cidadão defender uma polícia como a nossa em nome de qualquer coisa cobrará o seu preço. E não haverá bolso que chegue ou futuro que dê tempo.

Mas, antes disso, eu, você e cada um que compõe essa sociedade pode fazer algo para tornar a 'ordem' e a polícia algo obsoleto. A pergunta é: você quer?

Por Deny Dias, comentado em 02/05/2014

Apenas para quantificar a falácia, com dados do Banco Mundial para 2013:

% PIB Educação: 5,8%
Fonte: Public spending on education, total (% of GDP), World Bank Open Data

% PIB Militar: 1,5%
Fonte: Military expenditure (% of GDP), World Bank Open Data

Nas contas acima, entram apenas as despesas públicas. Nas despesas militares estão as forças nacionais de segurança e com políticas de segurança, mas evidentemente não estão os gastos com as forças estaduais das polícias civil e militar.

Ou seja, o comparativo é muito favorável ao discurso de que o Brasil gasta muito mais com educação do que com segurança. Talvez isso explique porque as polícias jamais foram unificadas ou possuíram uma administração política centralizada.

O número para educação embute um embuste: trata-se de investimento público total na educação, e não o direto. O total inclui gastos que vão de bolsas de estudo em escolas particulares até aposentadoria de docentes da rede privada.

Agora, na vida real é o seguinte:

% PIB educação privada (2011): 1,3%
Fonte: Folha de S.Paulo

% PIB segurança privada: 10,2% do PIB, em 2002!!!
Fonte: OAB-SP

Sacou, meu caro Coró?!?

Evidentemente, é dificílimo encontrar dados sobre despesas dos estados com segurança pública.

Eu tenho a impressão (só impressão, porque não pesquisei para confirmar), que esses mesmos números são invertidos no Chile, Uruguai, Irlanda, Noruega e outros onde a ideia de 'ordem social' e da necessidade da polícia é menos evidente.

Fora isso, existe o fator político: de que adianta torrar 5,8% do PIB (aprox. R$ 130bi) de modo despauteriamente administrado. Não temos política ou políticos para tornar isso efetivo. Pior pra gente, melhor para o Alphaville e Barra Shopping.

Magno Torres, comentado em 02/05/2014

A sua visão é muito bela mas infelizmente apenas romântica. Que basta educação e podemos retirar a polícia das ruas. Me diga um país no mundo que não precise de polícia? Ela sempre será necessária (enquanto formos humanos, a sua hipótese poderá se tornar realidade via singularidade, quando e se conseguirmos usar para dar o next step). Porque somos primatas mais inteligentes, só isto que somos meu caro amigo. E sempre existirão as pessoas com desvio de caráter, psicopatas, etc, pois são pessoas que nasceram assim (psicólogos são enfáticos ao afirmar que não há o que fazer com essas pessoas).

E mesmo com pessoas normais, existem momentos de loucura a que todos podem recair - Freud já dizia que o ser humano vive num pêndulo entre a razão e a loucura. Temos muito ódio dentro de nós mesmos em algum momento da vida e nem todos conseguem lidar com isso quando acontece. Também existem vários estudos apontando a necessidade de punição para que as pessoas contribuam num sistema qualquer (sem consequência o sistema sempre quebra).

Logo a polícia é necessária para lidar conosco, pobres primatas melhorados que somos. Mas concordo em gênero, número e grau contigo que a educação é importante e transformadora. Ela será capaz sim de reduzir a necessidade da força militar, mas esta sempre será necessária vide argumentos acima (a não ser que consigamos dar o next step).

Por Deny Dias, comentado em 02/05/2014

Eu não disse em momento algum que a polícia não é necessária. Essa presunção é inteiramente sua. O que eu disse é que ela pode (e acho que deva) ser menos presente e ostensiva em uma sociedade mais equilibrada. Não vejo onde essa ideia pode ser romântica, pois ela já está em curso hoje em diversos lugares. É algo do mundo real, e não do campo das utopias.

A propósito, a sua resposta é bastante esclarecedora com relação a diversos pontos de vista que você tem e eu não compartilho. Mas deixemos isso para outro momento. ;)

Por Deny Dias, comentado em 02/05/2014

Ah! E deixa esse papo de 'somos todos macacos' para o futebol, né? Macaco o cacete! Somos todos é humanos!

Magno Torres, comentado em 02/05/2014

Contra fatos não existem argumentos. Somos sim primatas melhorados, mas podemos criar regras para nos comportarmos bem. Sem essas regras, podemos ser muito, muito ruins. Da uma olhada neste TED, mostra o que devemos fazer para melhorarmos, com o apoio da ciência.

Por Deny Dias, comentado em 03/05/2014

Só o título desse 'teddy bear talk' já me arrepia! Usar a ciência para responder questões morais?!? WTF! A moral é uma coisa tosca por definição. A minha moral prevalece a sua se eu detiver o poder para reprimi-lo. E vice-versa.

Já devíamos ter aprendido que certo e errado são conceitos subjetivos e providos de interesses. Temos milhares de anos de história das civilizações para obter os parâmetros necessários para condenar essa premissa. Mas ainda teimamos em cagar regra e impor padrões morais de certo e errado da Barra para a CDD, de Moema para o Capão Redondo.

Não somos primatas melhorados. Somos é burros mesmo.

Magno Torres, comentado em 03/05/2014

Primeiro assista. Open your mind :-)

Por Deny Dias, comentado em 03/05/2014

Já fiz isso! ;)

Vc viu como o tal Sam Harris se permite descrever no próprio perfil do Ted? Primeira sentença: 'Adored by secularists...'

Magno Torres, comentado em 03/05/2014

Bom... e o que o faz pensar que é um conceito tosco? Se ligarmos a moral ao que foi proposto, as coisas que nos farão florescer como sociedade mundialmente - usando a ciência como forma de avaliar a veracidade e eficiência em prol deste objetivo ao invés de palavras ao vento (como é hoje) acredito que seria uma excelente maneira de atingirmos este objetivo. Grande parte do mal no mundo é justamente fugirmos do assunto ao tratamos do certo e do errado (é muito fácil dizer que isto é subjetivo e nos eximir depois desta responsabilidade). Ao deixar as coisas em nível subjetivo, damos brechas aos atos de insanidade de alguns líderes, que ocorrem ainda hoje e poderiam ser evitados ao não aceitarmos - independente da nação, cultura, etc - por ir contra ao florescimento humano.

Realmente tenho que concordar contigo, somos burros mesmo ;-)

Por Deny Dias, comentado em 03/05/2014

Essa é a parte que eu gosto em um debate inteligente: em algum ponto, mesmo que nos piores, há concordâncias importantes!

Você concorda comigo que somos burros enquanto sociedade e civilização, eu concordo com você que a subjetividade moral abre espaço para justificativas perversas quanto ao uso da moral.

O ponto ao qual eu me ligo é o de que tanto a ordem quanto a moral tornam-se obsoletos quando uma sociedade é aculturada desde a primeira infância sobre a importância do individualismo na hora de buscar parâmetros para respeitar o outro. Parece paradoxal, mas eu realmente acredito que o egoísmo só é ruim para a moral subjetiva da qual você fala.

Eu defendo a tese de que se as pessoas possuem conhecimento sobre si mesmas, das necessidades mais básicas às mais fúteis, e são encorajadas a se autocriticarem constantemente, elas terão menos necessidade de um conceito de ordem coletiva, de código morais subjetivos e de uma ética local que tem mais peso que uma global.

Para uma sociedade educada desta forma, a regulação externa torna-se menos importante à medida que se um tem condições de se tornar consciente sobre o que sofre em determinada circunstância que lhe foi causada, ele terá menos incentivo a ser o causador de sofrimento ao outro.

Aqui eu admito que essa pode ser uma tese romântica, utópica mesmo. Mas eu tenho minhas razões para acreditar que a humanidade é essencialmente boa, ao invés de má.

Tenho milhares de anos de história para apontar ocasiões onde, se a humanidade foi má, havia uma causa opressora, uma disputa pela conquista ou manutenção de um poder que favorecia poucos e subjugava muitos. Pra esta causa, a reação é sempre a violência.

Na ausência desta causa e de posse da faculdade da inteligência desenvolvida e consciente, tendo a acreditar que apontamos todos para a harmonia, ao invés de para o caos ou para a manutenção da ordem pelo instrumento da violência ostensiva.

E, por esta razão, eu sou essencialmente contra a ideia de que tornar um policial morto (ou manifestante, ou criminoso ou qualquer outro) herói é chover no molhado, mais do mesmo.

Magno Torres, comentado em 03/05/2014

Realmente não ficou claro e posso até ter deixado a entender que o ser humano é essencialmente mal, mas também acredito - na verdade também por ser fato científico - que o ser humano é bom em sua essência (experiências evolutivas com robôs mostram que apenas que tem criaram (sic) comportamento altruísta foram os que tiveram mais vantagem competitiva). O problema é justamente os pontos fora da curva e que conseguem criar sociedades ao seu redor que vivem de uma forma errada no ponto de vista do florescimento humano, mas não tem o devido conhecimento que poderiam viver de uma forma diferente e mais construtiva.

Também concordo que quanto maior o conhecimento menor a dependência de normas e padronizações - desde que as pessoas tenham autonomia e entendimento do que é o correto (e aí poderia entrar a ciência).

E como estamos muito longe disto precisamos de regras e de pessoas que as façam ser cumpridas.

Estes policiais não tem o treinamento adequado, não tem os recursos necessários e mesmo assim lutam contra traficantes, bandidos, estupradores, etc. Não estão lá apenas pelo pão, tem que ter um ideal, não é nada fácil o trabalho deles e arriscar a vida pela sociedade não é algo 'precificável'. E justamente pelo fato da sociedade colocar essas pessoas para trabalharem nestas condições é que as mesmas devem ser consideradas heróis sim quando perdem a vida. E devemos lutar para que isto seja cada vez menos necessário, investindo em educação e conhecimento. E aí entra a ciência!